Tomasz Wandas, Fronda.pl: Czy Zełenski straci Order Orła Białego?

Paweł Kukiz: Nie wiem, czy straci. Natomiast ten ruch prezydenta był jak najbardziej dobrym posunięciem. Niestety, złym ruchem było nadanie Orderu Orła Białego prezydentowi Ukrainy. Cała polska polityka względem tego kraju była prowadzona w sposób błędny. Czy straci Order? Nie wiem. Zależy to od kapituły.

Dlaczego nadano Order prezydentowi Ukrainy? Dlaczego był to błąd?

Jest to Order najwyższej klasy. Został nadany zbyt pospiesznie. Jeżeli nawet miałby być nadany, to za sam fakt wojny z Rosją i bez wyjaśnienia spraw dotyczących Wołynia, dotyczących zaszłości historycznych, to było stanowczo za wcześnie.

Skoro przyznanie tego Orderu Zełenskiemu było błędem, to dlaczego nie był to błąd w przypadku poprzednich prezydentów Ukrainy, którzy też byli nim odznaczani?

Nie mam pojęcia, dlaczego. By odpowiedzieć na wszystkie te Pańskie pytania jedną odpowiedzią, powiem tak: w 2018 roku Kukiz 15’ doprowadził do zmiany ustawy o IPN-ie i uchwalenia tak zwanej ustawy antybanderowskiej, penalizującej banderyzm. Patryk Jaki z Suwerennej Polski w ostatniej chwili dorzucił do tej ustawy poprawkę o penalizacji nazywania niemieckich obozów „obozami polskimi”. Mieliśmy oczywiście świadomość (mówię o sobie i swoich ludziach), że to spowoduje perturbacje. Byłem wrogiem wprowadzenia tej poprawki do tej samej ustawy, która penalizuje banderym, ale Suwerenna Polska uzależniła od niej głosowanie nad tą ustawą, więc zagłosowaliśmy za tą nią. Ustawa została uchwalona. Prezydent Duda ją podpisał. Natomiast tak jak podejrzewałem, ze strony Izraela i Ukrainy rozpoczęły się interwencje, które spowodowały, że ustawę przejął Trybunał Konstytucyjny, który dopatrzył się niekonstytucyjności w (uwaga!) stwierdzeniu nieostrości w określeniu „ukraiński nacjonalista”, no i części tej ustawy nie ma. Uważam, że polskie państwo na przestrzeni ostatnich lat prowadzi błędną politykę, nazbyt uległą, zachowawczą, względem Ukrainy. Ja pomagam Ukrainie, będę nadal pomagał ze względu na konflikt z Rosją. Podobnie jak pomagam Polakom na terenie dzisiejszej Ukrainy. Jednak wielokrotnie to poruszałem również na Radzie Bezpieczeństwa Narodowego czy wśród polityków najwyższego szczebla, że powinniśmy naszą pomoc warunkować zobowiązaniami ze strony Ukrainy. Jeżeli na przykład oni chcą mąki, to my mówimy, że ją mamy i im damy, ale proszę wprowadzić chociaż jedną godzinę we wszystkich szkołach, podczas której przedstawicie (nawet jeśli propagujecie UP-owców i robicie z nich bohaterów), co robiła UPA na terytorium Wołynia. Wtedy dostaniecie mąkę. A jeśli nie, to nie dostaniecie mąki. Proste.

Czy polscy politycy nie zachowują się tak, jakbyśmy byli coś winni Ukraińcom?

Na to wygląda. Wyjaśniłem to w poprzednim pytaniu. Tak, zachowują się tak, jakbyśmy byli coś winni Ukraińcom.

Z czego może to wynikać?

Przede wszystkim z politycznej głupoty.

Dlaczego tak to wygląda, skoro sprawy są tak proste?

Odpowiem trochę dookoła. Kilka dni temu byłem w miejscowości Uhnów przy samej granicy polsko-ukraińskiej, w której mój pradziadek był burmistrzem. Obok jest miejscowość Bełz, z której pochodzi obraz Czarnej Madonny, wywieziony stamtą przez Władysława II Opolczyka do Częstochowy. Te ziemie w 1951 roku zostały wcielone do Ukraińskiej SSR, w ramach tak zwanego równania granic. Dostaliśmy w zamian za to Ustrzyki i Bieszczady. Powód był prosty – są tam złoża węgla, a nam dali w zamian za to góry, lasy itd.  Na przestrzeni wielu lat wypracowaliśmy takie relacje z Ukraińcami na poziomie obywatelskim, że często tam jeżdżąc i rozmawiając o Wołyniu, o różnych nieprzyjemnych zdarzeniach z naszej historii, po pierwsze Ukraińcy pomagali nam w znacznej mierze i wzięli na siebie ciężar zorganizowania uroczystości upamiętniających utracenie przez Polskę tych ziem. Druga sprawa, to nie było ani jednej banderowskiej flagi. Wszystko jest to zrobienia, porozumienie jest możliwe. Możliwe jest wyegzekwowanie, a przynajmniej nieepatowanie symbolami, które Polakom bardzo źle się kojarzą na poziomie obywatelskim. Natomiast na poziomie politycznym doprowadzamy do tego, że Ukraina zamiast być wdzięczna staje się roszczeniowa.

Jakie konsekwencje będzie miała dla relacji polsko-ukraińskich decyzja prezydenta Zeleńskiego? Czy ma ona aż tak wielkie znaczenie, że mówi się nawet o odebraniu Orderu Orła Białego?

Może mieć różne konsekwencje, ale ja nie wykluczam, że jest to również na rękę Niemcom, Francuzom, Belgom, Holendrom, ponieważ bardzo napięte relacje polsko-ukraińskie mogą być pretekstem do nieuczestniczenia Polski w procesie odbudowy Ukrainy. Generalnie jakbyśmy wpompowali pieniądze w kosmos. I tyle. Cała ta historia może mieć drugie dno, ale trudno mieć pretensje do prezydenta, który zachował się w sposób taki jak było trzeba.

Dziękuję za rozmowę.