Fronda.pl: Zbliża się kolejna, 12. już rocznica tragedii, która wydarzyła się w Smoleńsku. Czy z perspektywy czasu postrzega Pani tamten dzień jako moment przełomowy w Pani życiu?

Małgorzata Wassermann (posłanka PiS; córka Zbigniewa Wassermanna, który zginął pod Smoleńskiem): To był najbardziej przełomowy moment w moim życiu. Zadecydował o jego kompletnym przeorganizowaniu. Przede wszystkim była to straszna tragedia osobista. Ale również ogromna tragedia państwowa. Mieszały się ze sobą uczucia bólu i szoku. Nigdy nie zapomnę tych chwil, gdy wyświetlano listę pasażerów tamtego prezydenckiego samolotu. My przecież nie wiedzieliśmy o większości z tych osób, że znajdowały się one na pokładzie samolotu. I gdy patrzyłam na te nazwiska, które pojawiały się na liście pasażerów to po prostu nie mogłam w to uwierzyć. Nie potrafiłam uwierzyć, że aż 96 osób i to często pełniących tak ważne funkcje w kraju zginęło jednego dnia tak tragicznych okolicznościach... Wiele lat zabrało nam to, aby wrócić do pewnej równowagi po tym wszystkim.

Została Pani w Moskwie zabrana na kilkugodzinne przesłuchanie przez Rosjan. Nie towarzyszył Pani wtedy nikt z przedstawicieli ówczesnych polskich władz. Czego właściwie dotyczyło tamto długie przesłuchanie i czemu w ogóle, Pani zdaniem, miało ono służyć?

Na temat przyczyn tego przesłuchania oraz tego, dlaczego to akurat ja zostałam do niego wytypowana możemy sobie już tylko pogdybać. O tym wszystkim, a także o tym dlaczego to przesłuchanie wyglądało tak, jak wyglądało, wiedzą chyba tylko te osoby, które były za to odpowiedzialne. Natomiast przesłuchanie rzeczywiście było przedziwne. Miało ono rzekomo ułatwić identyfikowanie ciała i zakończyć procedurę jego wydawania stronie polskiej, rodzinie i najbliższym. Zadawane mi pytania były jednak przeróżne. Nie potrafię powiedzieć, o co tak naprawdę chodziło wówczas Rosjanom przesłuchującym mnie. Trudno przecież było już wtedy zakładać taką sytuację, że zdecyduję się na wejście do czynnej polityki. Nie było wówczas ku temu absolutnie żadnych przesłanek. A jednak Rosjanie z jakiegoś powodu zdecydowali się na to przesłuchanie, które w głównej mierze miało im odpowiedzieć na pytanie: czy jestem odporna na stres. Być może w pewnym stopniu miało też ono na celu wyprowadzenie mnie z równowagi, a przede wszystkim miało chyba jednak również wzbudzić w nas przekonanie, że Rosjanie po prostu wiedzą o nas dosłownie wszystko.

Czy uważa Pani, że poznamy wreszcie przy okazji zapowiadanej przez Antoniego Macierewicza publikacji raportu ostateczne i niepodważalne dowody oraz odpowiedzi na kluczowe pytania związane z przyczynami tragedii smoleńskiej?

Jest to na pewno zdecydowanie utrudnione. Bo niestety nie mamy tu do czynienia z normalnym postępowaniem oraz z normalnie zabezpieczonymi dowodami w śledztwie. Widzieliśmy wszyscy, jak to wyglądało w pierwszych godzinach po katastrofie oraz w samych początkach śledztwa. I to właśnie w wyniku tych pierwotnych karygodnych zaniedbań, od 12 lat jesteśmy świadkami walki o materiał dowodowy w tej sprawie. Przypomnę tu choćby będące dramatycznym przeżyciem ekshumacje, , jakie w związku z tragedią smoleńską dotknęło rodziny, które straciły w niej swych najbliższych. Bardzo mocno przeżyliśmy te ekshumacje. A jednak była to jakaś dramatyczna walka o to, aby odzyskać ten materiał dowodowy, który mógłby pomóc dojść do prawdy o tamtych wydarzeniach. Natomiast badań prowadzonych nad tragedią smoleńską, a mających ustalić jej przyczyny jest już tyle - zarówno jeśli chodzi o ekspertów współpracujących z podkomisją Antoniego Macierewicza, jak i ekspertów z Polski oraz całego świata, pracujących na zlecenie prokuratury - że myślę, iż bardzo zbliżyliśmy się już doprawdy o tym, co stało się 10 kwietnia 2010 roku w Smoleńsku. Jestem przekonana, że również w efekcie tych tragicznych wydarzeń, jakie rozgrywają się obecnie na Ukrainie, wiele osób po prostu otworzyło oczy i zrozumiało do czego zdolny jest Władimir Putin. Być może osoby te stać będzie teraz na to, by spojrzeć jednak nieco inaczej na przyczyny katastrofy smoleńskiej. Myślę też, że być może sytuacja ta spowoduje nieco większą odwagę u pewnych podmiotów - mam tu na myśli choćby wywiady obcych państw czy też instytucje i laboratoria, które pracują nad próbkami materiału dowodowego, którym dysponują. Nie oszukujmy się, ogłoszenie wyników badań, mówiących o tym, że stwierdzono obecność materiału, który przekonuje o tym, iż na pokładzie samolotu doszło do wybuchu, niewątpliwie wymaga odwagi i mieć będzie przełomowe znaczenie.

Przewodniczący podkomisji - Antoni Macierewicz mówi już wprost o „zbrodni smoleńskiej”, mówi o eksplozji termobarycznej. Pani również w jednym z niedawnych wywiadów powiedziała: „Mam przekonanie poparte dowodami. To nie była zwykła katastrofa. Ta brzoza nie pokonała samolotu”. Czy pamięta Pani taki moment, w którym po raz pierwszy pojawiła się w Pani głowie myśl, że ta katastrofa mogła być jednak zamachem, zbrodnią po prostu?

To nie było wcale tak prędko. Pamiętam, że po raz pierwszy pojawił się u mnie spory niepokój, co do rzetelności wyjaśniania przyczyn tragedii smoleńskiej w drugim miesiącu od dnia, gdy ona się wydarzyła. To był czerwiec 2010 roku. Był to ten moment, kiedy została wywołana dyskusja na temat sekcji zwłok. Pamiętam tę chwilę, gdy zadałam polskim prokuratorom pytanie, czy zostały już wykonane sekcje zwłok  ofiar katastrofy smoleńskiej. Ich odpowiedź brzmiała: A skąd my to mamy wiedzieć? I to był rzeczywiście moment, kiedy się przestraszyłam, bo zorientowałam się , że polska strona nie ma żadnych informacji nawet o najbardziej podstawowych czynnościach śledztwa. Właśnie takich, jak choćby sekcja zwłok osób, które zginęły w Smoleńsku. Przyznam, że początkowo miałam jednak jakiś tam zasób elementarnego zaufania do polskiej prokuratury wojskowej czy rządu Donalda Tuska. Przede wszystkim nie mieściło mi się w głowie, że wobec tak wielkiej tragedii narodowej, potrzeby bieżącej polityki mogą być dla tego obozu sprawą nadrzędną wobec takiej zwykłej postawy patriotycznej czy po prostu zwyczajnie ludzkiej. Przyznam więc, że początkowo naprawdę wierzyłam, gdy oni zapewniali, że współpraca ze stroną rosyjską układa się dobrze i jest skuteczna. Wierzyłam w te zapewnienia, że polscy i rosyjscy eksperci pracują ramię w ramię, by rzetelnie zbadać materiał dowodowy i dotrzeć do prawdy o przyczynach katastrofy smoleńskiej. Poza tym miałam też nadzieję, że nawet jeśli nam członkom rodzin ofiar tej tragedii pewne rzeczy się tam nie podobały to jednak na miejscu są polscy eksperci, którzy profesjonalnie będą wykonywać swoje obowiązki. Tylko, że jeśli postronnym osobom udało się z miejsca katastrofy wynieść części wraku samolotu, kawałki ubrań, jakieś inne przedmioty czy choćby próbki  tamtejszej gleby, a następnie przywieźć je do Polski w celu zbadania, natomiast nie udało się tych samych wymienionych przed chwilą rzeczy zdobyć i zabezpieczyć jako materiał dowodowy w śledztwie kilkunastu polskim prokuratorom obecnym wówczas na miejscu tragedii smoleńskiej, to coś tu było nie tak. Dopiero później zrozumiałam, że nie mamy tu absolutnie na co liczyć w kwestii rzetelnego wyjaśnienia przyczyn tej katastrofy przez oficjalne organy państwowe. Tak więc pierwszą moją myślą po katastrofie była ta, że mój tata nie żyje i że nic już tego nie zmieni. I ona mi w zasadzie towarzyszyła przez pierwszy miesiąc, czy też przez pierwsze półtora miesiąca po 10 kwietnia. Potem dopiero, pojawiły się u mnie wątpliwości, które spowodowały wejście przeze mnie w ten tok myślenia, że może wcale nie była to zwykła katastrofa. I właśnie ta obrzydliwa zapiekłość w mówieniu o tragedii smoleńskiej Donalda Tuska i całej tej ekipy, która wówczas rządziła bierze się z jednej rzeczy – oni po prostu wiedzą, że to, co wtedy zrobili jest zwyczajnie niewybaczalne. Nie chodzi tu tylko o oddanie śledztwa w ręce Władimira Putina i jego ludzi, ale też o perfidne okłamywanie nas, członków rodzin ofiar smoleńskich, jak i całej opinii publicznej w tej sprawie. I za to mam do nich naprawdę ogromny żal. Przecież przypomnijmy sobie choćby opowieści Edmunda Klicha, który został  przez tamtą ekipę, jako przedstawiciel naszej strony wysłany do Moskwy - sam, nawet bez tłumacza czy choćby środków na hotel. Przecież Tusk o tym wie. Oni nigdy tego z siebie nie zmyją, więc już zawsze będą nas wyśmiewali i wykpiwali, bo po prostu nie są w stanie zmierzyć się z prawdą o tym, co zrobili. Niedawno znów się pojawił kolejny wpis w mediach społecznościowych Romana Giertycha, który stara się przekonywać, że gen. Błasik był w kokpicie podczas lotu prezydenckiego samolotu do Smoleńska. I dla tego człowieka nie ma najwidoczniej żadnego znaczenia, że jest on podobno adwokatem i obowiązują go jakieś standardy etyki. Nie ma też dla niego żadnego znaczenia, że jest przecież pełnomocnikiem i posiada dostęp do akt. A przecież w tychże aktach znajduje się cały szereg dokumentów, które w sposób jednoznaczny wykluczają obecność gen. Błasika w kokpicie. Przypomnę, że ta rzekoma obecność generała została wykluczona przez prokuraturę wojskową jeszcze przed 2015 rokiem. Mimo to Giertych nadal powiela tezy sprzeczne z materiałem dowodowym. A to, że rozzuchwalił się tak bardzo, jest być może spowodowane faktem, iż dostrzegł on, że ani Naczelna Rada Adwokacka, ani sądy nie wyciągają żadnych konsekwencji wobec jego zachowań i dlatego najwidoczniej uznał, że może on sobie pozwolić na zdecydowanie więcej, aniżeli każdy inny człowiek .

Jak z perspektywy tych 12 lat ocenia Pani postawę ówczesnych rządzących Polską, ich decyzję o oddaniu śledztwa Rosjanom itp. Jakie mogły być motywacje ekipy Tuska? Zwyczajny lęk przed wojną, skrajna nieudolność czy element jakiejś bardziej złożonej gry z udziałem Rosji?

Moim zdaniem był to zwyczajny lęk przed czymkolwiek. Nie sięgałabym tu zbyt daleko. Po prostu była to ekipa, która była „fajna”, gdy było dobrze, kiedy otoczona była przychylnymi mediami i można było wzajemnie poklepywać się po plecach. Trochę sobie pograć w piłkę, zrobić kilka udanych piarowo zdjęć. Natomiast w momencie, gdy pojawiła się sytuacja bardzo trudna, jaką niewątpliwie była tragedia smoleńska – nastąpił kompletny paraliż tej władzy. To był całkowity paraliż decyzyjny, niesamowity strach i absolutna nieumiejętność zachowania się w tych wymagających okolicznościach oraz podejmowania jakichkolwiek decyzji. A przecież w ostatnim czasie również mieliśmy kilka bardzo trudnych momentów, była pandemia koronawirusa, mamy też obecnie wojnę u naszych wschodnich sąsiadów z Ukrainy. I proszę zobaczyć jak w tych trudnych sytuacjach potrafi zachować się obecny obóz rządzący. Mamy tu cały czas do czynienia z wytężoną pracą, podejmowaniem odważnych decyzji, kreowaniem polityki międzynarodowej. Proszę też zwrócić uwagę na aktywną rolę naszego obecnego prezydenta w tego rodzaju sytuacjach. I dla porównania proszę sobie przypomnieć tę przygnębiającą niemoc tamtej ekipy Donalda Tuska i Bronisława Komorowskiego. Uważam, że ci ludzie nie powinni nigdy rządzić Polską, bo się do tego po prostu nie nadawali. Pokazali to zresztą nie tylko przy Smoleńsku, ale również w innych sytuacjach. Wystarczy wspomnieć przesłuchanie, które jako komisja prowadziliśmy w sprawie afery Amber Gold, gdy przesłuchiwanym był czołowy minister tamtego rządu – Sławomir Nowak, który w zasadzie nie miał nawet zielonego pojęcia o tym, jakie w ogóle kompetencje posiadał jako minister. Gdy pytaliśmy go wówczas o pewne decyzje nadzorcze i kontrolne – wynikające wprost z ustawy, okazało się, że on jako minister nigdy ich nie wykonywał, bo po prostu nie wiedział, że ma takie i prawo, i obowiązek. Zresztą jego dalsza historia na Ukrainie pokazała dobitnie, jaka była wartość tego prominentnego polityka Platformy Obywatelskiej jako ministra. Takie są właśnie zdolności zarządcze i przywódcze  tamtej ekipy i nie daj Boże, żeby oni jeszcze kiedykolwiek wrócili do władzy w naszym kraju. W sprawie Smoleńska tamten obóz polityczny zaprezentował absolutną niemoc, paraliżujący strach i kompletną nieumiejętność zachowania się w kryzysowej sytuacji.

Jarosław Kaczyński, który zapoznał się już z efektami prac podkomisji smoleńskiej, kilka dni temu w jednym z wywiadów powiedział: „Przez te lata, mając osobiste przekonanie o zbrodni i zamachu, nie mogłem całej wiedzy złożyć w całość. Chodzi mi o stronę techniczną katastrofy, a nie czyjąś winę w sensie procesowym. Dzisiaj mogę powiedzieć, że na wszystkie pytania uzyskałem odpowiedzi”. To dość mocna, jednoznaczna wypowiedź lidera partii rządzącej. Jakie mogą być skutki polityczne tej deklaracji i jakie działania obozu rządzącego mogą w najbliższym czasie pójść za tymi słowami?

Dla nas najistotniejszym skutkiem zakończenia prac podkomisji jest to, że dowiemy się wreszcie jak to wszystko w Smoleńsku naprawdę wyglądało. Jest to też zamknięcie pewnego etapu, który jednak, nie ukrywajmy, bardzo nam ciąży. Natomiast trzeba to też sobie wyraźnie powiedzieć – nikt nigdy nie zamierzał w związku z całą tą sprawą wypowiadać Rosji wojny. Każdy z nas, gdyby stracił bliską osobę, chciałby wiedzieć jak do tego doszło, jest to chyba oczywiste. Tych pytań mamy przecież mnóstwo. Jeśli na pokładzie samolotu znajdował się materiał wybuchowy, a wszystko na to wskazuje, to ważną dla nas informacją jest to, przez kogo został tam zainstalowany oraz kto ewentualnie mógł wydać tego rodzaju decyzję o umieszczeniu go samolocie polskiego prezydenta. Wyjaśnianie tego wszystkiego idzie na razie dość ciężko, ale ja wierzę w to, że jeszcze za mojego życia kluczowe dokumenty w tej sprawie zostaną opublikowane i polska opinia publiczna pozna prawdę o przyczynach katastrofy smoleńskiej z 10 kwietnia 2010 roku. Przyznam, że czuję pewnego rodzaju ból, gdy dziś na świecie mówi się otwarcie o tym, że Władimir Putin zlecił zabójstwo Anny Politkowskiej czy Aleksandra Litwinienki, że zadecydował o zestrzeleniu samolotu holenderskiego, a teraz dokonuje rzezi na Ukraińcach podczas wojny, którą rozpętał. A zapomina się o tym, że przed dwunastu laty był też jeszcze prezydencki samolot z 96 polskimi obywatelami na pokładzie, który rozbił się nad Smoleńskiem. Myślę że tylko skrajnie naiwny człowiek będzie dziś twierdził, że Władimir Putin za tym nie stał, bo nie byłby do tego zdolny. 

Jak może zachować się tenże Władimir Putin w momencie, gdy polskie władze po 12 latach od momentu wydarzeń ogłoszą, co zarezonuje zapewne na całym świecie, rosyjską odpowiedzialność z smoleńską zbrodnię? Czego możemy się spodziewać ze strony Rosji i czy mamy się tu czego obawiać?

Nie sądzę, żebyśmy mieli się tu czego obawiać. Świat otwarcie dziś już mówi o zbrodniach Putina. Mam też nadzieję, że Władimir Putin przestanie być wreszcie traktowany na politycznych salonach jako równorzędny partner a będzie po prostu traktowany należycie, czyli jak przywódca państwa nie cofającego się nawet przed zbrodnią. Natomiast dopisanie do ciemnych kart polityki rosyjskiej, po masakrach w Czeczenii czy na Ukrainie, zabójstwach dysydentów politycznych lub niewygodnych dziennikarzy oraz zestrzelenia samolotu holenderskiego – również zbrodni popełnionej na 96 polskich obywatelach z prezydentem Rzeczpospolitej na czele, niczego raczej w tym zakresie nie zmieni.

Antoni Macierewicz wspomina swoje rozmowy, jako szefa MON, z przywódcami państw członkowskich NATO, którzy mieli posiadać świadomość faktu, że w Smoleńsku doszło do zamachu. Były też swego czasu informacje od wywiadu ukraińskiego. Pani powiedziała w jednym z niedawnych wywiadów, że jest świadoma, iż tego typu informacji nie uzyskuje się za darmo. Czy więc teraz, podczas zbrodniczej napaści Rosji na Ukrainę, gdy jednak większość cywilizowanego świata zdecydowanie krytycznie postrzega putinowski reżim – to jest ten sprzyjający moment i odpowiednia koniunktura, by tego typu informacje z różnych źródeł i różnymi sposobami starać się pozyskiwać?

Oczywiście chciałabym, żeby tego typu materiały zostały polskiej stronie przekazane i nam ujawnione. Myślę jednak, że jest to dość skomplikowane zagadnienie i kwestia znacznie szerszego spojrzenia na geopolitykę, a także odpowiednich działań wywiadu czy skutecznego wykorzystywania sojuszy politycznych.

Pani ojciec, Zbigniew Wassermann był politykiem merytorycznym, który emanował wręcz ogromnym spokojem, nawet wówczas, gdy bywał mocno atakowany przez przeciwników politycznych. Nie wprowadzał złych emocji do naszego życia publicznego. A jakim był człowiekiem prywatnie? I jak zapamiętała Pani swoje ostatnie z nim spotkanie przed jego wylotem do Smoleńska?

Przede wszystkim był moim tatą. I to ukochanym tatą. Stanowiliśmy bardzo zgodną rodzinę. Bardzo wiele wszyscy mu zawdzięczamy. Pomagał nam dosłownie we wszystkim, od tych najprostszych rzeczy aż do najtrudniejszych wyborów życiowych. Jestem mu za to wszystko ogromnie wdzięczna. Natomiast nasze ostatnie spotkanie miało miejsce podczas Świąt Wielkanocnych, a więc na kilka dni przed katastrofą smoleńską. Odbyło się ono w domu u rodziców. A potem tata pojechał już do Warszawy. I stamtąd  10 kwietnia 2010 roku wyleciał do Smoleńska.

Bardzo dziękuję za rozmowę.