Tomasz Wandas, Fronda.pl: Co sądzi Pan o obecnej relacji niemiecko-amerykańskiej?

Krzysztof Rak, główny analityk w Instytucie Zachodnim: Mamy do czynienia z pewnego rodzaju kryzysem, przede wszystkim na linii prezydent-kanclerz. Kryzysem, który został wywołany wypowiedziami kanclerza, który podważał sensowność, czy nawet brak strategii amerykańskiej wobec Iranu.  Powiedział, że podczas wojny w Iranie Amerykanie są upokarzani. Zdenerwowało to prezydenta Stanów Zjednoczonych. Prezydent Trump zareagował ogłoszeniem redukcji pięciu tysięcy żołnierzy USA, stacjonujących na terenie Niemiec. Ta decyzja o częściowym wycofywaniu się żołnierzy amerykańskich ze Starego Kontynentu zapadła już wcześniej.

O czym świadczy fakt, że amerykanie decydują się na wycofanie części wojsk z Niemiec?

Jest to zgodne z dwoma strategiami, bezpieczeństwa i obrony, opracowanymi niedawno przez administrację Trumpa. Nawiązują one do koncepcji strategicznych poprzednich administracji waszyngtońskich, postulujących ograniczenie zaangażowania amerykańskiego na świecie. To ograniczenie związane jest z zagrożeniem tak zwanego nadmiernego, imperialnego rozciągnięcia sił mocarstwowych (imperial overstretch). Krótko mówiąc, Amerykanie nie mają tylu zasobów, żeby samodzielnie kontrolować i narzucać porządek, być globalnym mocarstwem hegemonicznym, które samodzielnie dopilnuje i narzuci porządek na całym świecie. Jest to mniej więcej jasne już od końca pierwszej dekady XXI wieku. Znaczy to, że zaangażowanie amerykańskie będzie musiało mieć charakter bardziej celowy.

Amerykanie od dawna już wiedzą, że ich strategia w polityce międzynarodowej ukierunkowana jest na rywalizację z Chinami. Wiedzą, że temu zagadnieniu muszą poświęcić gros swoich sił. Żeby tę rywalizację wygrać, będą musieli ograniczyć zaangażowanie w innych regionach, a pierwszoplanowym obszarem ich zaangażowania powinien być obszar Indo-Pacyfiku. Z tego względu w ich strategii obszar transatlantycki jest drugorzędny. Ważny, ale drugorzędny. Gdy pytamy się, o co Amerykanom chodzi, to w gruncie rzeczy chodzi o to, żeby bardziej skupić się na rywalizacji z Chinami, nie destabilizując przy tym innych kierunków strategicznych takich jak transatlantycki. Dlatego zgodnie z tym będą wycofywali częściowo, bo nie będzie to wyjście Ameryki ze Starego Kontynentu. Będą ograniczali swoją obecność w Europie i na to miejsce Europejczycy mają wzmocnić swoje własne siły. Wojska amerykańskie będą musiały być zastąpione zwiększonymi zasobami europejskimi. Można powiedzieć, że Amerykanie zachowują się lojalnie wobec swoich sojuszników, mówiąc „my nieco tutaj ograniczymy swoją obecność, bo musimy mieć większe siły na innym obszarze, ale w zamian za to dajemy wam czas, żebyście wy zwiększyli swoje zdolności obronne”.

Czy można mówić o zaskoczeniu tą decyzją? Czy było to do przewidzenia?

Moim zdaniem nie można mówić o zaskoczeniu, bo o tym się mówiło. Te decyzje miały zapaść pod koniec roku 2025. Mówiło się o ograniczeniu o kilka tysięcy kontyngentu wojskowego, szczególnie w Niemczech. Nie powinniśmy być zaskoczeni, ta decyzja była spóźniona, bo miała ona zapaść między listopadem a grudniem ubiegłego roku, tymczasem zapada ona dopiero teraz i to w trochę wymuszony sposób – reakcją na słowa kanclerza. Częściowo prawdopodobnie jest to związane z tym, że prace nad doktrynami amerykańskimi, strategiczną i obronną się przedłużyły. Doktrynę obronną amerykanie podpisali dopiero w tym roku. Taka jest kolejność rzeczy. Eksperci oczekiwali, że te decyzje zapadną pod koniec ubiegłego roku. Pamiętamy wizytę prezydenta Nawrockiego. Prezydent Trump wyraźnie mówił o ograniczeniu kontyngentu, a zapytany czy zostanie również ograniczony kontyngent w Polsce powiedział „nie, a być może zostanie wzmocniony”. Nie ma zatem tutaj nic nowego.

Gwarancje bezpieczeństwa USA dla Europy przestały obowiązywać - ocenił chiński rządowy dziennik „Global Times”. Ile prawdy kryje się w tej opinii?

Niewiele. Zapewne jest to myślenie życzeniowe. Chińczycy chcieliby żeby Europa w tej rywalizacji bądź nie stała po stronie amerykańskiej a najlepiej jakby była związana z Chinami. Jest to zrozumiałe. Rywalizacja chińsko-amerykańska rozstrzygnie się również na poziomie tego, jakich sojuszników każde z tych państw będzie miało. Dla Chin sytuacja idealna byłaby w tym momencie, gdyby doszło do poważnego konfliktu pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a mocarstwami zachodnioeuropejskimi. Jest to dla nich sytuacja idealna i do tego dążą. Gwarancja jest bardzo trudną rzeczą do określenia, bo gwarancje, które są zapisane w traktatach mają charakter bardzo luźny. Nie ma tam silnych, wiążących gwarancji. W typowych traktatach klauzule sojusznicze są bardzo miękkie. Tam się mówi o pomocy. Bardzo rzadko klauzula sojusznicza określa obowiązek bezpośredniego wsparcia militarnego. To wszystko zależy już od konkretnej sytuacji. Dlatego te klauzule sojusznicze są tak niejasne. Dzisiaj niewątpliwie mamy do czynienia z pewnym kryzysem przede wszystkim na linii Waszyngton a mocarstwa zachodnioeuropejskie. Nie służy to spójności sojuszu. Na pewno ma to wpływ na gwarancje. Gwarancje mają to do siebie, że są one sprawdzane tak naprawdę w momencie wybuchu wojny, nie wcześniej.

Co stanie się z wycofanymi wojskami? Czy trafią do Polski? Czy to dobry pomysł?

To bardzo dobry pomysł. Jednak wydaje się, że celem Amerykanów nie jest przesuwanie żołnierzy z jednych krajów do drugich, tylko ograniczenie kontyngentu amerykańskiego, stacjonującego w Europie. To jest główny cel. Jeśli ten cel ma zostać osiągnięty, to jacyś żołnierze do Ameryki wrócić muszą. Żeby zostać zaangażowani na obszarze Indo-Pacyficznym. Oczywiście, jak pamiętamy wizytę prezydenta Nawrockiego we wrześniu ubiegłego roku, to Trump nie wykluczył, że ten kontyngent amerykański może zostać zwiększony. Nie znaczy to, że będą to te same wojska. My byśmy bardzo chcieli, żeby ten kontyngent był zwiększony. W ten sposób rzeczywiście staniemy się członkiem NATO pierwszej kategorii. Pamiętajmy, że wchodząc do NATO nasi partnerzy podpisali umowę NATO-Rosja, które powodowało to, że my byliśmy partnerem drugiej kategorii. Chodziło o bezpieczeństwo flanki wschodniej, tam były zapisy, które osłabiały jej bezpieczeństwo.

Czy można mówić o reformie czy bardziej o osłabieniu NATO?

Jeśli będzie tak, jak sojusznicy się dogadali, że te zasoby, które zostaną wycofane, zostaną zastąpione zasobami europejskimi, to moim zdaniem można to będzie uznać za reformę. Zaangażowanie Europejczyków w obronę własnego kontynentu powinno wzrosnąć. Europejczycy mają przecież większy interes niż Amerykanie, jeśli chodzi o bezpieczeństwo swojego własnego terytorium. Dla Amerykanów najważniejsze jest bezpieczeństwo ich terytorium a nie Europy.

Tak można by było rozumować gdyby nie fakt, że Europa rozbrajając się przez dziesięciolecia uprawiała totalnie nieodpowiedzialną politykę i wykazała się kompletnym brakiem wyobraźni politycznej i historycznej etc. Wstrząs, który Europejczycy przeżywają po 2022 roku -mam nadzieję- będzie pozytywny. Nie wierzmy w to, że jeśli my sami nie będziemy chcieli sami się bronić, to ktoś za nas będzie się bronił. Dotyczy to Polski i naszych partnerów. Jeśli nasi partnerzy będą widzieli, że nasze społeczeństwo nie chce się bronić, to za nas nikt tej obrony nie podejmie. Jeśli Amerykanie będą widzieli, że Europa nie traktuje swojego bezpieczeństwa poważnie, to też nie będzie się poważnie angażowała. W tym sensie, to zaangażowanie powinno być jak najbardziej pozytywne. Jednak, biorąc pod uwagę stan europejskich elit, to te moje rozumowania nie muszą być prawidłowe.

Dziękuję za rozmowę.