Tomasz Wandas, Fronda.pl: Poważnie rozważam wycofanie Stanów Zjednoczonych z NATO – powiedział Donald Trump. Co Pan sądzi o tej wypowiedzi prezydenta USA?

Andrzej Talaga: Nie jest to pierwszy raz, kiedy coś takiego mówi. Wiemy też, że opinie prezydenta USA zmieniają się co jakiś czas. Zdaje się, że jest to rodzaj presji, którą wywiera na członków NATO. Wymienił nawet takie państwa jak Francja i Wielka Brytania, które w jego mniemaniu nie udzieliły mu wsparcia, o które prosił do działań w Zatoce Perskiej. Prawdopodobnie jest to forma ukarania ich bądź zdyscyplinowania. Wydaje się, że wycofanie Amerykanów z NATO raczej nie wchodzi w grę. Natomiast indywidualne zdjęcie gwarancji bezpieczeństwa bądź ograniczenie gwarancji bezpieczeństwa jest wyobrażalne, aczkolwiek NATO tego nie przewiduje.

Nuklearne gwarancje amerykańskie są jednak gwarancjami państwa amerykańskiego dla poszczególnych krajów, a nie NATO, bo ta broń nie należy do NATO. W związku z tym można sobie tutaj wyobrazić, że hipotetycznie z niektórych krajów może zdjąć parasol nuklearny, karząc w ten sposób ich zachowania.

Mamy jednak raczej do czynienia z tym, z czym poprzednio, a mianowicie kiedy chciał on wymusić na państwach członkowskich zwiększenie wydatków na obronność. I wymusił, stosując podobną argumentację.

Teraz pewnie chce wymusić wzięcie odpowiedzialności za Zatokę Perską po wycofaniu się stamtąd Amerykanów, czyli po zakończeniu wojny. Na przykład odpowiedzialność za bezpieczeństwo czy za swobodę przepływu statków w cieśninie Ormuz.

Jeśli to presja, to co miałaby na celu? Czy wyłącznie o Iran chodzi? Jakie mogą być konsekwencje tego typu słów?

Konsekwencje mogą być tylko jedne – kolejny spadek zaufania do gwarancji bezpieczeństwa dla poszczególnych państw. Nie dotyczy to tylko Europy i NATO, ale przede wszystkim takich państw jak Korea, Japonia, Filipiny, które mają dwustronną gwarancję bezpieczeństwa z Amerykanami.

Skoro tak łatwo prezydent USA mówi o wycofaniu gwarancji, wycofaniu Amerykanów z sojuszu w jednej części świata, to równie dobrze może za rok albo za miesiąc powiedzieć to samo na przykład w przypadku swoich sojuszników w Azji Wschodniej.

To bardzo osłabia pozycję Amerykanów i bardzo zachęca wszystkie kraje europejskie i wschodnie do tego, żeby budować swoje bezpieczeństwo w oparciu o zasoby własne. To przede wszystkim. Także sojusze regionalne, być może już bez udziału Amerykanów. Oczywiście zawsze będą to sojusze słabsze, ponieważ potęga militarna Amerykanów jest nieporównywalna z niczym innym. Każdy kraj, który będzie w sojuszach regionalnych budował swoje bezpieczeństwo, zawsze będzie mniej bezpieczny niż w sojuszu z Ameryką, ale tak – jest to zachęta do tego typu działań.

Prezydent Trump dodał, że jego zdaniem sojusz to „papierowy tygrys”. Przyznał też, że od dawna zastanawiał się nad wiarygodnością NATO. W czym tkwi problem? Zdaje się, że nie chodzi tylko o wojnę z Iranem.

Chodzi głównie o wojnę z Iranem. Zauważmy, że prezydent Trump – trudno powiedzieć „na pewno”, ale wydaje się – nie ma długofalowej strategii. On ma strategie bieżące. Konkretne zagadnienia, takie jak Iran, Rosja, Ukraina, Wenezuela, Kuba. To są te kraje, które go interesują i tam zapewne opracowano strategię działania wobec tych krajów.

Natomiast czy ma globalną strategię, jak powinna wyglądać rola Stanów Zjednoczonych? Obawiam się, że nie. Stąd są to raczej akcje ad hoc, wywołane konkretnymi zdarzeniami politycznymi, geopolitycznymi czy militarnymi. Tutaj mamy ewidentne następstwo: najpierw operacja militarna, która z punktu widzenia wojskowego przebiega znakomicie, ale z punktu widzenia politycznego i gospodarczego przebiega bardzo źle, czyli Iran. Wezwanie do wsparcia, na przykład do tego, by pomogły okręty francuskie, brytyjskie, niemieckie, holenderskie w pilnowaniu bezpieczeństwa swobody żeglugi przez cieśninę Ormuz – negatywna reakcja. Prośby do wielu krajów, żeby udostępniły swoje bazy wojskowe, lotniska albo chociaż przestrzeń powietrzną do lotu amerykańskich bombowców i samolotów do tankowania w powietrzu – odmowa od wielu krajów. Jest to reakcja na te wydarzenia, a nie jakaś szersza strategia Ameryki opuszczenia Europy, opuszczenia NATO.

Nie widzę tu głębokiej strategii. Jeżeli Ameryka wychodzi z NATO, to musi mieć wizję swojej obecności na przykład w Europie, swojej obecności na północnym Atlantyku, która przecież jest istotna dla ich bezpieczeństwa. Takiej wizji nie ma, a przynajmniej ja jej nie widzę.

Zagraniczne media podają, że jest to najmocniejszy dotąd sygnał, że Europa nie jest już dla USA wiarygodnym partnerem. Jak w tej sytuacji zachowa się Unia Europejska? Jak powinna się zachować? Czy czas na jakieś refleksje, czy wręcz przeciwnie?

Jest to najmocniejszy sygnał, że to Ameryka nie jest wiarygodnym partnerem dla Europy – to przede wszystkim. Europa wysłała bardzo wyraźne sygnały, a w przypadku niektórych państw jest to rodzaj poświęcenia, że zwiększa do poziomu 5% swoje wydatki obronne.

Wydaje się, że Europa odrobiła lekcje i rzeczywiście w wielu krajach te wydatki wzrastają. Za przykład mogą posłużyć: Polska, państwa bałtyckie czy Niemcy, Francja, Wielka Brytania. Niektóre duże, znaczące kraje odpowiedziały. Teraz, jeżeli zrobiły one to, co Ameryka chciała, a on grozi wycofaniem się z NATO, to wiarygodność Ameryki przede wszystkim spada, a nie Europy.

Co do drugiej części pytania – co powinna zrobić UE – to nie. Jest to bardziej pytanie o to, co powinna zrobić Europa. Unia Europejska owszem, w obecnym kształcie ma też część wojskową, militarną, to znaczy jest też paktem wojskowym, o czym bardzo często nie pamiętamy, ale nie ma zdolności wojskowych, nie ma dowodzenia, planów obrony, nie ma koordynacji działań, sprzętu itd. To wszystko ma NATO.

Wydaje się, że gdyby doszło do wycofania się Ameryki z NATO w jakiejś formie – całkowitego wycofania raczej nie – to po prostu Europa musi wykorzystać potencjał nie Unii, bo tego potencjału nie ma (trzeba by było dopiero go zbudować), a potencjał pozostałych po Amerykanach członków NATO. NATO nadal funkcjonujące, tylko niestety dużo słabsze. Wszystkie procedury, struktury z pewnością zostaną zachowane. Także przynajmniej częściowo plany obronne. Niektóre plany obronne oczywiście są niejawne, ale wiemy, że pojmują udział wojsk amerykańskich – musiałyby zostać poddane rewizji i tę obecność zastąpić czymś innym. Trudne to będzie, ale to wszystko istnieje. NATO nie powinno się rozpaść ani rezygnować z tego, co jest.

Sekretarz stanu Marco Rubio podkreślił, że po zakończeniu wojny z Iranem Stany Zjednoczone będą musiały ponownie „przeanalizować wartość NATO dla USA”. Jakich wniosków możemy się spodziewać?

Bardzo trudno przewidywać, co ta administracja rzeczywiście tylko deklaruje, a co zamierza robić. Moim zdaniem jest to forma ukarania – na razie werbalnego, potem może faktycznego – niektórych krajów NATO.

Ta rewizja mogłaby zakładać zmniejszenie poziomu bezpieczeństwa dla niektórych członków NATO. To jest realne. Amerykanie mogą na przykład powiedzieć: nie, nie bronimy Francji, w jej przypadku artykuł piąty nie obowiązuje. Mogą tak powiedzieć i tak się zachować. Jest to oczywiście tylko przykład, ale raczej w tym kierunku będzie to szło, czyli rewizji zobowiązań Amerykanów wobec niektórych członków NATO.

Dziękuję za rozmowę.